Ihre Arbeit als Geschäftsführer eines Herstellers von Geldspielgeräten führt Sie auch hin und wieder ins kriminelle Milieu, wenn es um illegales Glücksspiel geht. Erzählen Sie von der letzten Razzia, der Sie beiwohnten.

Das war im Speckgürtel von Düsseldorf, 80.000 Einwohner. Abends um 20 Uhr trafen sich etwa 20 Leute: Polizisten, Zoll, Ordnungsamt und wir paar Mitarbeiter von Löwen. Wir sind als Gutachter gefragt, um legale von illegalen Geräten zu unterscheiden. Erst mal Vorbesprechung. Wir würden sechs Orte besuchen, darunter sogenannte Kulturvereine, eine Shishabar, eine Kneipe. Das läuft so: Die Polizisten gehen zuerst rein, und sobald alles sicher ist, bekommen wir von Löwen Zugang.

Wie sah es drinnen aus?

Der Kneipenraum zunächst unverdächtig. Die Polizisten führten uns durch eine versteckte Tür in ein Hinterzimmer. Ein trauriger Ort. Da standen drei illegale Geräte, die aus Selbstbausets zusammengedengelt wurden: ein Korpus, in den ein Monitor eingehängt ist.

Nicht sehr spektakulär.

Nein. In einem Kulturverein aber fanden wir einen großen Kartentisch vor, oval, mit diesen lederbespannten Kanten, auf die man die Arme abstützen kann. Viel Bargeld lag darauf, wir reden über mehrere zehntausend Euro. Auf einem Sideboard stand ein Sportwetten-Terminal: ein Gerät mit Monitor, das nur Geld annimmt und keines ausgibt. Der Spieler erhält einen Ausdruck. Wenn der etwas gewinnt, läuft die Auszahlung über den Wirt. Und in einem Hinterzimmer standen vier oder fünf Geldspielgeräte. All diese Aktivitäten waren illegal. Der dritte Ort war ein sehr großes Etablissement, Fußgängerzone, in einem Hinterhaus. Zum Zeitpunkt der Razzia waren etwa 40 bis 50 Gäste da.

Wie bitte? Der Laden war voll?

Das war ein munteres Treiben. Es gab Spielkartentische. Computer, über die man nur auf eine einzige Webseite gelangen konnte, um online zu spielen. Und Geldspielgeräte, die auf den ersten Blick aussahen wie legale Geräte.

Wie spürt man solche Läden auf?

Es gibt sehr wohl Wissen vor Ort. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Ordnungsämter gehen ja nicht blind durch ihre Städte und Dörfer. Und dann gibt es da noch einen Mann, über den wir sprechen müssen: Jürgen Trümper. Der hat jahrzehntelang den Arbeitskreis gegen Spielsucht geleitet, bis er 2022 bedauerlicherweise verstarb. Vor allem aber hat er illegale Geräte aufgespürt und gezählt. Tausende. Unvorstellbar. Er fuhr durchs Land und hat Etablissements besucht, in die Sie und ich uns nicht reintrauen würden.

Die Ergebnisse seiner Feldstudien hat Trümper aufbereitet und veröffentlicht.

Ja. Und damit war er noch vor wenigen Jahren der Einzige im Land, der auch nur annähernd die Frage beantworten konnte: Wie viele illegale Glücksspielgeräte gibt es? Und wo stehen sie? Für die ganze Diskussion um Regulierung war das unfassbar wichtig. Denn viele Polizeistellen und Ordnungsämter hatten darüber keine Kenntnis.

Mittlerweile aber schon. Wie schaut’s aus?

Vollzugsbehörden in Rheinland-Pfalz haben einmal hochgerechnet und schätzen 50.000 illegale Geräte bundesweit – das deckt sich mit Trümpers Recherchen. Und aus denen wissen wir: Die Geräte verbergen sich nicht nur in den Problemvierteln der Großstädte, sondern ebenso in ländlichen Gegenden.

Wer soll die alle aufspüren?

Das kann nur der Staat leisten. Und der kommt dieser Aufgabe, sagen wir mal, in unterschiedlicher Qualität nach. Wobei ich den Ordnungsamtsmitarbeitern keinen Vorwurf mache. Die vergeben Knöllchen, haben mit Gastronomie und Hygienethemen zu tun und vieles mehr. Legale Spielhallenbetreiber werden auch häufig kontrolliert. Da weiß man: Man begibt sich nicht in Gefahr. Illegale Glücksspiel-Lokale aber sind Räume der organisierten Kriminalität.

Ein Fall für die Polizei also.

Richtig. Allerdings brauchen die Polizisten eine andere Ausbildung als der Schutzmann an der Ecke. Das geht nur mit einem politischen Plan, einem Problembewusstsein an der Spitze. Der Innenminister von NRW, Herbert Reul, geht da vorbildlich voran. Dort gibt es regelmäßig Razzien, und wir unterstützen als Gutachter.

Wo kommen die illegalen Spielautomaten her?

Man besorgt sich für ein paar tausend Euro Bausätze, entweder im Darknet oder bei einem Ausflug ins Ausland, etwa Tschechien. Rentiert sich schnell.

Wie schnell?

Ein paar Wochen. Ein Betreiber in Dortmund hat einmal über fünf Monate Buch geführt, was er mit seinen fünf illegalen Geräten verdient. Bei einer Razzia fielen die Aufzeichnungen in die Hände der Polizei. Jedes Gerät warf im Schnitt 10.000 Euro pro Monat ab. Und jetzt nehmen Sie das mal zwölf Monate und 50.000 Geräte in Deutschland …

Man käme auf 6 Milliarden Euro!

Gegen dieses Ausmaß kommen Polizei und Ordnungsämter nicht an.

Sie fordern darum, die Illegalität indirekt auszutrocknen – indem man Ihrer Branche größere Freiheiten erlaubt.

Wir brauchen beides: Ermittlungsdruck und gute Rahmengesetzgebung. Das hat vor mehr als zehn Jahren schon einmal zum Erfolg geführt. In den Nullerjahren hingen vielerorts noch diese Geräte mit den rotierenden Scheiben, so sahen auch unsere Produkte aus. Dann kamen so genannte Fungame-Geräte auf den Markt: Spieler wechselten ihr Geld in Tokens, eine Fantasiewährung, und damit spielte man – ohne die Regeln und Limits, die für unsere Geräte galten. Das löste einen Run auf Fungames aus. Dann hat der Gesetzgeber die Regulierung angepasst.

Die Fungames mit Token-Währung verboten, dafür bei legalen Geräten mehr erlaubt.

Ja, die drehenden Scheiben verschwanden, wir haben unsere Geräte digitaler und attraktiver gestaltet. Die Folge: Der Fungame-Markt ist nahezu komplett ausgetrocknet worden. Der Kanalisierungsgrad nahm damals zu – was im Übrigen erklärtes Ziel des Glücksspiel-Staatsvertrags in Deutschland ist.

Der Kanalisierungsgrad drückt aus: So groß ist der Anteil des legalen Marktes im Vergleich zum illegalen Anteil – naturgemäß schwer zu schätzen. Aber dieser Kanalisierungsgrad ist in Deutschland vermutlich wieder auf etwa 50 Prozent gesunken.

Aus der Sicht unserer Branche kein Wunder. Die Zahl der Spielhallen war in den Zehner-Jahren vielerorts angewachsen. Aber anstatt das über Städteplanung zu lösen, wurden Abstandsregeln eingeführt, Spielhallen mussten dichtmachen. Auch das Gerät selbst wurde streng reguliert, man könnte auch sagen: Der Grad der Bedürfnisbefriedigung wurde herabgesetzt. Legal und illegal, das sind kommunizierende Röhren.

Sie möchten, dass wieder höhere Einsätze erlaubt sind, weniger Pausen. Also alles, was die illegalen Geräte bieten?

Das wird uns oft unterstellt, aber das ist Mumpitz. Jemand, der an unserem Gerät spielt, weiß: Daran kann ich mich heute Abend nicht ruinieren. Derzeit können Sie im statistischen Mittel pro Stunde 20 Euro verlieren, höchstens 400 Euro gewinnen. Hört sich verrückt an, ist aber wahr: Grenzen machen unser Produkt erst erfolgreich. Sie dürfen nur nicht zu eng sein. Und ob sie zu eng sind, entscheidet der Konsument, nicht der Regulierer.

Dennoch hätten Sie gern weniger Beschränkungen. Kritiker der Automatenindustrie sagen: Wenn man Ihren Produkten erlaubt, attraktiver zu werden, würde das den illegalen Markt gar nicht austrocknen – die Illegalen würden einfach mit noch höheren Einsätzen und Gewinnen locken.

Da kann ich beruhigen. Die Leute suchen nicht immer den höchstmöglichen Gewinn. Die Motivation, in eine Spielbank oder in eine Spielhalle zu gehen, ist vielfältig. Fest steht: Legale Angebote brauchen eine Mindestattraktivität. Ansonsten kippt der Markt.

Sie führen das Prohibitionsdilemma an: Wenn man ein Produkt verbietet, verschwindet es nicht etwa – sondern gleitet ab in die Illegalität. Wie beim Alkoholverbot in den USA zwischen 1920 und 1933.

Die Prohibition damals führte nicht dazu, dass die Leute weniger getrunken haben. Sie sind nur häufiger krank geworden von dem schwarz gebrannten Zeug. Und den Aufstieg der Mafia hat das begründet.

Denn es ist doch so: Wenn ich organisierte Kriminalität aufbauen will, dann fange ich mit etwas an, das mir schnell Cashflow bringt. Bei der Prohibition wurde aus einem legalen Millionenmarkt über Nacht ein illegaler Millionenmarkt. Und das schnell verdiente Geld floss schnell in weitere illegale Geschäfte, etwa Drogen. Etwas ähnliches passiert gerade beim illegalen Glücksspielmarkt.

Wobei allerdings viele Spielarten des Glücksspiels in Deutschland erlaubt sind.

Aber mit zu hohen Beschränkungen – und einer zum Teil erdrückenden Steuerlast. Beides macht es beinahe unmöglich, daraus ein stabiles Geschäft zu machen.

Immerhin gibt es seit 2021 die Gemeinsame Glücksspiel-Behörde der Länder, GGL. Eine ihrer Aufgaben ist die Bekämpfung von unerlaubtem Glücksspiel.

So etwas wie die GGL haben wir lange gefordert. Nun will ich der Behörde gegenüber nicht ungerecht sein. Diese befindet sich noch im Aufbau, und der ist leider hochpolitisch. Das erschwert die Arbeit sehr. Für den illegalen Online-Markt ist die GGL noch kein starker Gegner.

Klingt wenig hoffnungsvoll. Zum Abschluss: Was ist Ihr Wunsch, im Kampf gegen illegales Glücksspiel?

Dass wir dorthin schauen, wo das Eindämmen funktioniert. Es gibt international viele gute Beispiele; man muss nicht alles in Deutschland neu erfinden. Und: Das Spielen gehört zum Menschen dazu - es ist eine anthropologische Konstante. Dieses natürliche Bedürfnis zu akzeptieren und sinnvoll in ordnungspolitischen Regulierungsmaßnahmen abzubilden, wäre ein Fortschritt. Gut möglich, dass ich noch in 20 Jahren für den Respekt gegenüber unseren Kundinnen und Kunden und gegen das illegale Spiel kämpfen werde.